Подслушано на КРЯКК: публичное интервью с Андреем Рубановым

На XI КРЯКК было столько крутых встреч и лекций, что Кот чуть не погнался за всеми мышами разом и всех не растерял. А потом всё-таки взял себя в лапы и пошел слушать публичное интервью с много раз полуфиналистом и шорт-листером престижных литературных премий Андреем Рубановым. Тем более, что интервью вёл Александр Гаврилов, литературный критик, редактор, сооснователь электронной издательской системы Ridero и просто максимально интеллигентный спикер. 

Александр задавал щекочущие вопросы и отпускал шпильки в сторону Андрея, хотя и не без оговорки, что Рубанов – великий писатель. Великий писатель припоминал молодость в малиновом пиджаке и отвечал шуткой на шутку. Кот может смело заявить, что это лучшее публичное интервью, которое его ушам доводилось услышать.

Организатором КРЯКК является Фонд Михаила Прохорова.



Александр Гаврилов:

Андрей Рубанов только что получил одну из крупнейших литературных премий России — премию «Ясная Поляна»  —  за роман «Патриот». Поскольку мне приходится читать всю литературу, которая выходит на русском языке, я вижу не каждого отдельного писателя, а картинку в целом.

К сожалению, абсолютное большинство русских прозаиков довольно быстро начинает лениться: каждая следующая книжка какого-нибудь признанного мастера чуть-чуть хуже предыдущей, написана чуть менее старательно. Я знаю только два исключения: это Алексей Иванов и Андрей Рубанов. При этом Рубанов не только очень мастеровито выстраивает свои книги, но и энергично экспериментирует в разных жанрах, чего тоже почти не бывает с русскими писателями. В зазоре от экологической пост-апокалиптической био-панк фантастики до прямых высказываний о культуре и стране сегодняшнего дня. Такое прямое яркое и ясное высказывание мало кто себе позволяет.

Андрей Рубанов:

Мне нужно пояснить, кто перед вами выступает. Александр Гаврилов – крупнейший критик на протяжении множества лет, гораздо более значительная фигура в русской литературе, чем я. В последнее время выходит целая череда исторических романов. Существует легенда, что издатели советуют авторам их писать, потому что есть спрос. Книг, которые описывают сегодняшний день или нет, или прискорбно мало. Почему?

Гаврилов:

Тут две причины. Одна — большая, другая — печальная. Большая состоит в том, что современный российский читатель не очень хочет читать про себя. Если такое излагают в манере Шиловой или искромётного детектива, ещё потребляет, а если «по-серьёзке» — то сразу куксится и не читает.  В современной российской культуре не очень высок статус высказываний о сегодняшнем дне.

А вторая… В романе о сегодняшнем дне особенно заметна неумелость писателя, потому что когда ты обнаруживаешь уродливую и не к месту приделанную деталь в романе о 17 веке, то ты можешь это списать на авторскую концепцию и просто не заметить её, а в романе «Патриот» деталь не пропустишь, там каждая будет торчать… По-моему, это потрясающий текст о сегодняшней России, с этой книгой нечего рядом поставить. Почему вам так легко писать про это, Андрей?

Рубанов:

Во-первых, я не согласен… Сущность искусства заключается в сопереживании, когда вы открываете книгу, вы начинаете герою сопереживать. Но это получается только тогда, когда его мучают те же проблемы, что и вас. Тогда это любопытно. Поэтому говорить о том, что читатель не хочет читать про себя, а хочет читать про Ивана Грозного или Фандорина — это заблуждение. Очевидно, им просто никто не предлагает такого. 

Если бы о сегодняшнем дне выходило как минимум пять нормальных романов в год, я бы не взялся. Я бы писал фантастику… Эко-био-панк, что-то в этом роде. Но в последние годы нет такой традиции, нет серьёзных толстых книг, которые описывали бы сегодняшний день. Вот почему я это сделал. Кроме Алексея Иванова, по-моему, больше никто и не описывает сегодняшнюю действительность. Может быть, Рома Сенчин ещё пытается.

Гаврилов:

Когда наступили гламурные «десятые» я прочитал несколько книжек, хоронящих девяностые годы.  Это, как правило, были книжки не очень высокого литературного достоинства, но в них люди переживали какой-то свой опыт девяностых, рассказывая о пыльных комнатах и потных людях, переваливающих пачки денег слева направо. Но все эти романы, хоронящие девяностые, были «ни про что».

«Патриот» — это первый роман на моей памяти, который внятно описывает, чем девяностые были, чего они добились и чем закончились. Финал романа, на мой взгляд, и есть настоящее прощание с девяностыми. Почему сейчас, когда официальная позиция должна главного героя вашей книжки либо проклинать как представителя проклятых девяностых, либо вытеснять в зону натужного патриотизма, который вначале книжки очень ярко описан, вам вдруг хочется приголубить, раскрыть что-то человеческое, да ещё и хорошо похоронить?


Рубанов:

Во-первых, я его люблю.  Если я не могу любить своего героя, я про него ничего не напишу. Во-вторых… Много раз я участвовал в разговорах о девяностых, потому что я сам был в девяностые коммерсантом в малиновом пиджаке: всё, что можно вообразить отвратительного и пошлого в этом периоде, было в моей жизни. 

Дело в том, что сейчас никто не хочет вспоминать о девяностых, потому что большая часть населения нашей страны тогда чувствовала себя не очень хорошо. В массовом сознании закрепилось мнение, что это были времена всеобщего унижения, безденежья, голода, острого чувства несправедливости. Не скажу – «социальной», скорее, онтологической, житейской несправедливости, оно было. Я несколько книг написал о девяностых, но они не имели большого успеха. Они нормально продались, были какие-то тиражи, но до Пелевина, условно говоря, очень далеко. Или до того же Лёши Иванова. Из чего я сделал вывод, что девяностые не нужны нашей истории, людям хочется оставить на этом месте такую… лакуну, дыру, в которой как бы ничего не происходило. Неохота это всё вспоминать. 

Несмотря на то, что я был молодым и достаточно успешным человеком, если я сейчас начну пихать всё это людям, меня перестанут читать. Скажут: «А, этот человек навсегда остался в девяностых, неинтересно совершенно». Время-то на месте не стоит. Вот почему у меня возникло ощущение, что этого героя из девяностых нужно убить. Я очень люблю убивать своих героев, садистское увенчание любви к этим персонажам.

Гаврилов:

Примечательно, что Андрей начал с того, что если он не любит своего героя, то не может писать, а потом обязательно нужно убить его.

Рубанов:

Мне его жалко. И издатель говорит: «Жалко». Хочу, чтобы было жалко: если жаль, значит, я достиг художественного результата. Если читатель его жалеет, значит, он его полюбил. Если я его не полюблю, то и читатель его не полюбит. Примеры такие есть. Писатель Минаев, печально знаменитый, не любит своих героев, и это видно из его книг. Митя Глуховский написал роман «Текст»… Я полистал, все хвалят его, и понял, что он тоже не любит своего героя. Почему я должен любить героя, если автор – его создатель, родитель – его не любит? В конечном итоге, мы тут плавно с вами выходим на философские обобщения…

В любом случае, мы, когда говорим о чём-либо — мы говорим о любви. Говорим о девяностых – и всё равно говорим о любви. Мы говорим о деньгах – мы говорим о любви. Всё к этому восходит, и я попытался это выразить. Мы без неё существовать не можем. Даже самые плохие из нас, даже самые жадные, циничные, жестокие… Они всё равно строят свою жизнь на фундаменте любви к чему-то – к родине, к маме, к друзьям, к себе… Всё равно это чувство тёплое.

Гаврилов:

Интересно. Второй крупный элемент, которого я никак не ожидал в таком ярком реалистическом романе, это мощная демонологическая струя. 20% объёма посвящено разборкам с чертями. Почему? С одной стороны, я, как читатель, говорю: это органично. Ни на одно мгновение я не подумал, что в этом романе что-то лишнее.

Рубанов:

Чертей было больше, но издатель попросил сократить. Я эту связь с другим миром ощущаю, и эти черти, которые в каждом из нас живут, с ними тоже надо уметь как-то работать и договариваться. Потому что здесь вряд ли все святые сидят. У всех есть свои недостатки. Соответственно, это и есть те черти, которые внутри нас сидят, и диалог с этим внутренним чёрным человеком, волосатым, противным, нехорошим «я» — он, во мне, по крайней мере, присутствует. Поэтому, когда мой персонаж пьёт, страдает от долгов — это активизирует его внутреннего демона, который в итоге его и убивает. Точнее, убивает всех. Кого-то сразу, кого-то – постепенно…

Для меня это тема важная. Я своего внутреннего демона люблю, знаю, стараюсь с ним какой-то диалог иметь. И потом, почему-то вдруг мне хотелось из Серебряного века, из Булгакова это достать, поиграть, не знаю, почему. Может, просто каприз. Но я надеюсь, они там хорошо встали, эти черти.

Гаврилов:

У меня было двоякое чувство что, во-первых, это тоже своего рода наследие девяностых, которые были очень мистические, озабоченные…

Рубанов:

Я думаю, что в десятые больше было мистики.

Гаврилов:

В десятые она была такая… чистенькая, а в девяностые – Кашпировский по телевизору, «давайте будем заряжать воду»… Очень прямой выброс мистического в бытовую жизнь. А во-вторых, в сегодняшнем мире тоже это есть. Чертей, которые являлись герою на улицах, я прямо узнавал. Такие и есть, по улицам ходят. Много маленьких прекрасных сцен, но одна моя самая любимая. Герой встречается с сыном в кафе во время проливного ливня, который едва не смывает город. Когда он заканчивается и сын может выбежать из этого кафе, герой видит, как по улице идут недовольные мокрые черти, потому что дождь омыл город и его жителей, очистил.

Рубанов:

Спасибо… Я люблю Есенина очень, и Высоцкого. И мне хотелось их Москву – кабацкую, хмельную – показать. Она есть, она до сих пор существует. Я сам фанат этого города, в котором живу двадцать лет. И мне хотелось, чтобы элементы этой Москвы, «где ни церковь, ни кабак – ничего не свято», расписать, раскрасить и в роман поместить. Она полна чертей, и в святости есть сомнения. Что получилось – то получилось.

Гаврилов:

Я много раз, когда читал каждую следующую книжку, понимал, что это книжка писателя Рубанова — я знаю эту руку, я знаю этот способ работы с деталью, я знаю этот способ мизансценирования… В это книге очень слышно, что автор прошёл школу сценарного мастерства.

Рубанов:

Не хотелось бы мне… Плохо, что ты там это увидел. Это неправильно…  Несмотря на то, что многие считают, что писать сценарий и роман — это похожие ремёсла. Это не так. Кино восходит к цирку. В меньшей степени это драма, театр. К литературе это имеет слабое отношение. Те, кто их сравнивают — ошибаются. В кино другие механизмы. Когда я сел за книгу, то понял, что хочу, чтобы это было не кино. Должно быть выброшено всё, за исключением литературы, нужно чистое вещество прозы. Кино не учит меня думать, оно кормит меня визуальными образами.

Гаврилов:

А что такое «чистое вещество прозы»? Что делает прозаик, чего не делает сценарист?



Рубанов:

Я ничего нового не выдумаю: он учит думать.

95% людей думают фразами, речью.  Есть редкие люди — они думают визуальными образами, но их очень мало. Речь не сама по себе возникла, её придумали наши предшественники — Александр Сергеевич, в частности. Если вы до Пушкина почитаете — это был другой язык.

Как бы пафосно ни звучало, «вещество прозы» — это способ думания, восприятия мира через слово. Сознание нации – в языке. Очевидно, это и есть «вещество прозы» — умение работать с языком, с его метафизическим наполнением. Весь гражданский пафос и патриотизм в роман попал как-то сам, потому что для меня важнее работа с языком.

Гаврилов:

Мне немного неловко, потому что то, что я скажу дальше, будет спойлером. Главный герой изо всех сил изображает, что он вот-вот совершит какой-то такой демонстративно патриотический поступок, пугает этим своих близких, всех по очереди матерей своих детей, но потом не делает его. Почему не делает?

Рубанов:

Открываю тайну. Во-первых, я позаимствовал конструкцию из «Утиной охоты» — главный герой всю пьесу собирается, но в итоге не едет. Во-вторых, это не положительный герой, с него ни в коем случае не надо брать пример. Амбивалентный герой. Моего героя уже называют «лишним человеком» — пусть будет лишним. Он накачивал себя этими мыслями, поднимал самооценку, но в нужный момент не смог.

Гаврилов:

Герои Вампилова не способны к поступкам. В лучшем случае, как в «Старшем сыне», отказываются от поступков, которые уже совершили.

Рубанов:

Не могу без поступков, через них мы реализуемся. Это простая модель отношения к людям – смотри, что человек делает. Болтать можно любую чепуху, а делать совершенно обратные вещи. Надо выключить слух и не слушать, что человек говорит.

Гаврилов:

И всё же, почему человек, который на обложке заявлен патриотом, на первых же страницах выступает как создатель антикризисного супермаркета «Готовься к войне», торгует ватниками, вёдрами и граблями?

Рубанов:

А вы знали, что Чичваркин хотел такой магазин сделать? С антикризисным ассортиментом: валенки, вёдра, крупу, керосин, солдатские ремни… Вот это всё.

Гаврилов:

Наверное, многие знают, как это кончилось: он уехал в Лондон и открыл самый дорогой в мире винный бутик. Это интересное преломление той же идеи: всё, что нужно, чтобы выжить в ядерном апокалипсисе. Так вот, герой долго сам себе и миру объясняет, что надо готовиться к войне, а потом совершает нечто прямо противоположное. Этот бесконечный разговор о войне между Россией и Украиной, и это не о реальном конфликте, а о войне «всех против всех», которую несли в себе девяностые, и которую он вынужден завершать самим собой.

Рубанов:

Почему он не поехал? Испугался. Его отговорили. Или не получилось… Тут ответов может быть несколько.  Во-вторых – не стыжусь признаться – это проекция моя собственная. Был у меня всплеск патриотических настроений, «смазал автомат и собрался», но не получилось поехать. А желание было. Так что это саморазоблачение. Люблю такие вещи делать…

В третьих, в тексте несколько раз встречается слово «карикатура» и это ключ для умных читателей вашего типа. Так что это своего рода карикатура в том числе. Книга не о войне, это всё попало само собой туда. Мы живём в состоянии конфликта, но это не отменяет необходимости жить дальше. По большому счёту, эта книга о рефлексиях. Как, находясь за тысячи километров, это пережить. Всё равно это генетически в нас. Рефлексия войны, насилия, убийства, крови, жестокости… Вот об этом хотелось рассказать.

Гаврилов:

То есть, это не та война, которая снаружи, а та, которая внутри?

Рубанов:

Я – человек агрессивный, и для меня всё – война. Это плохо, так жить нельзя. Но я много лет так жил, в состоянии внутренней волны. Сила воли: «я достану», «я добьюсь», «я напишу»… Война с самим с собой важнее любого внешнего вооружённого конфликта.  С возрастом я стал добрее. Может, второй брак, маленький ребёнок повлияли.

Гаврилов:

Когда я открываю следующую книжку писателя Рубанова, я узнаю почерк, но с другой стороны, поверить, что «Готовься к войне» и «Хлорофилию» написал один и тот же человек, трудно. Они как будто растут из разного типа вдохновения, из разных способов думать о мире, разных гипотез о том, что такое мир. Как эти разные книжки начинаются?

Рубанов:

С фантазии. Фантастика начинается с фантазии. У одних людей есть богатое воображение, у других – нет. В этом ничего страшного. Я всегда считал, что у меня богатое воображение и хотелось его как-то выплеснуть. Хотелось попробовать себя в этом жанре. В этом ничего стыдного, хотя много лет идут дискуссии, является ли фантастика настоящей литературой.

Гаврилов:

У Гоголя не было этого вопроса.

Рубанов:

А Гоголя не считают фантастикой. Он проходит по разряду неоспоримых классиков, хотя по факту он фантаст.

Так вот, как это было… Я сидел в деревне Узуново Московской области, и мне было нечего делать, кроме как читать. Года два или три, с 10 до 13, я читал только фантастику, влюбился в неё страшно. Так что это был привет тому мальчику. К счастью, это понравилось, и я очень горд, что Борис Стругацкий меня несколько раз упомянул. Может, ещё что-нибудь напишу в этом ключе.

Гаврилов:

Я помню, как впервые услышал имя «Андрей Рубанов»… Мне сунули книжку со словами: «Вот, смотри, новый Гоголь родился» — обычное хихиканье над дебютантом. Я прочитал, эта книга произвела впечатление документально-крепкой, там есть личная история. Был уверен, что про этого автора больше никогда не услышу. Был у человека сложный период, он описал его, закрыл гештальт и может вернуться к нормальной жизни. Почему эта книжка была такой прижатой к биографии?

Рубанов:

Я тогда увлекался контркультурой. Лимонов, Жан Жене – у них всё основано на собственных переживаниях. Я хотел к ним, думал, что эти ребята – настоящие. На этот роман ушло много времени и сил, я с третьей попытки его написал. Но до сих пор я считаю, что самое ценное в литературе – писатели-автобиографы. Они ничего не придумывают, не измышляют – транслируют свой личный опыт. Не все со мной согласятся, но для меня это ценно. Что угодно могу простить писателю, кроме вранья.

Гаврилов:

Мы каждый год читаем море студенческих романов, про то как юный гений учится в литинституте, страдает… Правда жизни, в общем. Читать их абсолютно незачем, да и писать было незачем. Несмотря на их автобиографичность, они полны неточных деталей, самолюбования, вранья… Автобиография не спасает от вранья.

Рубанов:

Есть материал, ты садишься и делаешь этот материал. Но если ты не поднимаешься над ним, не возникает дистанции, то и получается «общажная литература»: заварил доширак, выпил пива, упал с балкона, выжил… и написал эту книгу. Должна быть рефлексия. Тот, который пережил и тот, который описывает – два разных человека. Чтобы было понятно не только тем, кто прыгал с балкона, но и всем остальным людям. Несколько лет прошло, после того, как меня отпустили (из-под стражи — прим. ред.), прежде, чем я стал писать. 4 года. Я понимал, что должна быть дистанция. 



Гаврилов:

Сначала нужно прожить жизнь, про которую бы стоило писать романы, потом запомнить это поминутно и подетально, затем отступить и отстранённым взглядом, не упуская ни одной детали, написать об этом. Но это же страшно мучительная, тяжёлая работа. В литинститут идут не за этим.

Рубанов:

Я не был никогда в литинституте, но у меня есть друзья, которые там учились. Принято считать, что это одна из самых тяжёлых работ – писать книжки. Разве что в шахте работать тяжелее. Поэтому людям, которые не привыкли к каждодневному труду изматывающему, лучше не ходить в литинститут, да и ни в какой другой тоже. Это не мучительно, это просто труд.

Гаврилов:

Меня поразило, что книжка, вышедшая в этом году, пропитана разочарованием человека, отдавшегося патриотическому порыву. Способность это мгновенно уловить в деталях – это то, что в писателе Рубанове драгоценно и то, что никакой другой русский писатель не делает вообще.

Шамиль Идиатуллин (вопрос из зала)*:  

Когда я завершаю встречи с читателями и даю советы начинающим авторам, то говорю: пожалуйста, не издавайтесь за свой счёт. Это отрежет дорогу к издателю. Но у всякого правила есть исключения, и одно из них – Андрей Рубанов. Какие советы вы бы дали начинающим писателям?

Рубанов:

Тяжёлый вопрос. В Москве есть магазин «Восток», в Петербурге – «Книжная лавка», где кучами лежит самиздат. Я чудом не попал к этим… не скажу «неудачникам» — людям, которые за свой счёт издаются, а потом их книги десятилетиями стоят никому не нужные в подобных магазинах.

Я не знаю, что посоветовать начинающему автору. Я не знаю, как функционирует пост-информационное общество, интернет, социальные сети. Я знаю только, что «дивный новый мир», который маячит на горизонте, будет функционировать совсем по другим законам. Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы издаваться за свой счёт.

Гаврилов:

Я скажу, как так получилось. Большинство писателей считают, что когда книга вышла из типографии – их работа закончена. Рубанов же написал хорошую книгу, а потом подсовывал её нужным людям, заражал этой литературой, страстью, готовностью работать писательскую работу. Если хотите быть писателем – каждый день работайте.


*Шамиль Идиатуллин — российский журналист и писатель, лауреат нескольких литературных премий. Работает в издательском доме «Коммерсантъ». Статья на Вики